الأمركيون يعتبرون البابا “نجمًا”… ولكنه يفضل لقب آخر. نص المقابلة مع البابا في الطائرة من فيلادلفيا الى روما

ترجمة : منير بيوك ، المركز الكاثوليكي للدراسات والاعلام – الاردن
زينيت
قال البابا أثناء المقابلة مع الصحفيين على متن طائرة الخطوط الجوية الأمريكية من فيلادلفيا إلى روما “إن جدران الأسلاك الشائكة التي أقيمت لوقف الهجرة “ستسقط عاجلاً أم آجلاً، ستسقط جميعها. إنها لا تقدم الحل” إنها تفاقم الكراهية. وتحدث البابا عن التجاوزات الجنسية الكهنوتية ضد الأطفال قائلاً أنه يتفهم موقف العائلات غير القادرة على المسامحة. كما تحدث بشأن منح القربان إلى المطلقين المتزوجين مرة أخرى والتعديل الأخير بشأن بطلان الزواج مشيراً إلى أن هذا لا يعني “طلاقاً كاثوليكياً”. وقال إنه يحب الشعب الصيني ويرغب بزيارة الصين. وبشأن مسؤول الحكومة الأمريكية الذي رفض التوقيع على وثيفة تبيح زواج المثليين، استذكر فرنسيس أن الاستنكاف الضميري هو حق بشري. كما نفى معرفته بوجود رئيس بلدية روما إيجانزو مارينو في فيلادلفيا؟”.

ما الذي أدهشك بشأن الولايات المتحدة وكيف اختلفت عما كنت قد تصورته؟ ما هي التحديات التي تواجهها الكنيسة في الولايات المتحدة؟

إنها المرة الأولى التي آتي إلى هناك. لم أذهب هناك من قبل قط. لقد دهشت من حماس الشعب. إنهم ودودون. لقد كان شيئاً جميلاً – لكنه بالمقارنة بين واشنطن حيث تم استقبالي بحرارة لكن بصورة رسمية، ونيويورك التي كانت تفيض بالترحيب، وفيلادلفيا حيث عبّر الناس بشدة بالترحيب بي. هناك ثلاثة أنواع من الترحيب. لقد تأثرت كثيراً بالطيبة والترحيب الذي صدر نحوي وبالتقوى الذي صدر خلال الإحتفالات الدينية. كنت تستطيع أن ترى الناس تصلي. الشكر لله أن كل شيء قد تم بصورة جيدة. لم يكن هناك استفزازات أو إهانات. لم يحدث شيء غير طيب. إن التحدي هو: علينا أن نستمر بالعمل مع هؤلاء المؤمنين كما كنا نعمل دائماً في أوقات الفرح والصعوبات، عندما لا يكون هناك عمل، وعندما يكون هناك مرض. إن تحديات كنيسة اليوم هو ما كانت تواجهه على الدوام: أن تكون قريبة من الشعب الأمريكي. ألا ترحل عنهم، بل أن تكون قريبة منهم. وهذا التحدي الذي تدركه الكنيسة جيداً في الولايات الأمريكية المتحدة.

لقد مرت فيلادلفيا بأوقات عصيبة جداً فيما يتعلق بفضيحة التجاوزات الجنسية. دهش البعض في خطابك إلى الأساقفة في واشنطن حيث قدمت الموآساة إلى الكنيسة. لماذا شعرت بالحاجة إلى إظهار التعاطف مع الأساقفة؟

في واشنطن، خاطبت جميع الأساقفة في الولايات الأمريكية المتحدة. شعرت أنني بحاجة إلى إبداء تعاطفي معهم لأن شيئاً فظيعاً قد حصل وعانى الكثير منهم على أثره، لأنهم لم يكونوا على علم به وعندما افتضح أمره تألموا كثيراً. إنهم رجال الكنيسة، رجال الصلاة ورعاة حقيقيون. استعملت كلمة من سفر الرؤيا، قلت لهم: أعلم أنكم خرجتم من محنة كبيرة. ما حدث كان محنة كبيرة. ثم كان هناك الكلمات التي خاطبت بها الذين عانوا من التجاوزات. لقد كان إنتهاك للحرمات! تحدث التجاوزات في كل مكان: في العائلة، في المنطقة السكنية، في المدارس، في أماكن اللياقة البدنية. لكن عندما يرتكب كاهن تجاوزاً ما، يعتبر هذا أمراً خطيراً بالتأكيد، لأن رسالة الكاهن هو أن ينشىء الولد أو البنت على محبة الله حيث ينموا ليصيروا أناساً طيبين. بدلاً من ذلك، سحق ذلك بالشر، وخان رسالته، وخان دعوة الله. إن الذين قد تستروا على التجاوز من الكنيسة قد أذنبوا وذلك يشمل الأساقفة. إنه لأمر فظيع. فالرسالة التي أردت أن أوصلها خلال كلمات الموآساة التي قدمتها إلى الأساقفة ليست بالتأكيد: لا تقلقوا، لا يوجد شيء يستحق ذلك. إنما كانت: كان هذا شيء فظيع، وإنني أتصور يجب أن تكونوا قد بكيتم طويلاً.

لقد تحدثت طويلاً عن المسامحة. هناك العديد من الكهنة الذين لم يطلبوا المغفرة في ضوء التجاوزات التي ارتكبت. هل تسامحهم؟ وما هو رأيك بالعائلات التي ليست مستعدة للمسامحة؟

عندما يرتكب شخص ما عملاً شريراً، فإنه يدرك ما فعله ولا يطلب الغفران. إنني أسأل الله أن يأخذ ذلك بالاعتبار. أنا أغفر له ولكنه لا تحصل هذه المغفرة لأنه منغلق على ذاته. إن واجب كل منا أن يغفر لأن كل واحد منا قد حصل على الغفران. فالحصول على المغفرة هو شيء آخر. وإذا بقي كاهن منغلقاً على ذاته، فلن يحصل عليها، لأنه قد أغلق الباب من الداخل .كل ما يمكننا القيام به هو أن نصلي من أجل أن يفتح الرب ذلك الباب. لا يتمكن أي شخص ما من الحصول عليها، كما لا يعرف الجميع كيفية الحصول عليها أو أنهم غير مستعدين للحصول عليها. وهذا يفسر لماذا ينهي الناس حياتهم بطريقة سيئة ولا يشعرون بعناق الله. وأنا أتفهم أن أسراً غير قادرة على المسامحة. إنني أصلي لهم، ولا أدينهم، كما أنني أتفهم. قالت لي امرأة ذات مرة: عندما أدركت أمي أنني قد تعرضت لتجاوزات شتمت الله، وفقدت الإيمان، وصارت ملحدة. إنني أتفهم تلك المرأة. كما أن الله الذي أكثر طيبة يتفهمها. وأنا واثق أن الله قد احتضن هذه المرأة لأن الامر متعلق بجسدها، أي بجسد ابنتها التي تعرضت للاعتداء. أنا لا أصدر حكماً على أولئك الذين ليسوا قادرين على الصفح، ولكن الله هو الأفضل في إيجاد سبل للغفران.

سمعنا الكثير عن عملية السلام في كولومبيا. الآن هناك اتفاقية تاريخية بين الحكومة الكولومبية وقوات الثورة المسلحة في كولومبيا – الجيش الشعبي. هل تشعر أن لك دورا في هذه الإتفاقية؟

عندما علمت من الأخبار أن إتفاقية ستوقع قلت للرب: “أيها الرب ساعدنا لنصل إلى آذار”. هناك إرادة من الطرفين. إنها موجودة حتى لدى المجموعة الصغيرة، والجميع مشمول بالإتفاقية. علينا أن نصل إلى آذار للوصول إلى الاتفاق النهائي، وهو يمثل العدالة الدولية. كنت سعيداً جداً، وشعرت كأني جزء منها، لأنني أردت ذلك دائماً. لقد تحدثت مع الرئيس سانتوس مرتيّن حول هذه المشكلة – ولست أنا فقط إنما الكرسي الرسولي أيضاً. كان الكرسي الرسولي -وليس فقط أنا- دائماً على استعداد للمساعدة وبذل كل ما في الوسع.

ما هو شعورك عندما تقلع الطائرة من بلد اختتمت زيارة لها؟

يجب أن أكون صادقاً. عندما تغادر الطائرة بعد انتهاء الزيارة، أرى وجوه الكثير من الناس تمر أمامي وأشعر بالحاجة إلى الصلاة لهم وأقول للرب: “جئت هنا لأفعل شيئاً، لأعمل ما هو طيب، ربما أخطأت، اغفر لي واحرس جميع الأشخاص الذين رأوني، الذين فكروا بما قلته، الذين سمعوني، حتى أولئك الذين انتقدوني”.

أريد أن أسألك عن أزمة الهجرة إلى أوروبا. هناك العديد من البلدان التي تقيم أسواراً شائكة عند الحدود. ماذا لديك حول هذا الموضوع؟

لقد ذكرت كلمة “أزمة”. لقد صارت حالة من الأزمة بعد عملية طويلة. ولسنوات، انفجرت هذه العملية بسبب الحروب التي بسببها هرب الناس واستمرت على مدى سنوات. الجوع. إنه الجوع لسنوات. عندما أفكر في أفريقيا -وربما هذا مبسط قليلاً- أفكر فيها على أنها “القارة المستغلة”. إنه المكان الذي ذهبوا إليه للحصول على العبيد. ثم ذهبوا من أجل مواردها الكبيرة، والآن هناك حروب قبلية أو غير ذلك. ولكن لديهم مصالح اقتصادية في ذلك. وأعتقد أنه بدلاً من استغلال قارة أو أمة، ينبغي القيام باستثمارات ليتمكن هؤلاء الناس من العمل. بهذه الطريقة كان بالإمكان تفادي هذه الأزمة.

سألتني عن الحواجز. هل تعلم ماذا يحدث لجميع الجدران. جميع الجدران تسقط. اليوم، غداً أو بعد مئة سنة. إنها ستسقط. الجدران ليس الحل. الجدران ليست حلاً. في هذه اللحظة، تجد أوروبا نفسها في وضع صعب، وهذا صحيح. علينا أن نكون أذكياء. إن إيجاد الحلول ليست بالأمر السهل. ولكن الحوار بين الدول يؤدي إلى حلول. الجدران ليست الحل أبداً. ولكن الجسور هي دائم الحل. أعتقد أن الجدران تستمر لفترة قصيرة أو لفترة طويلة ولكنها ليست الحل. تبقى المشكلة، ولكنه أيضاً تخلق المزيد من الكراهية.

فيما يتعلق بالسينودس، نود أن نعرف إذا كنت في قلبك كراع، تريد حقاً إيجاد حل لموضوع المطلقين والمتزوجين ثانية، وأيضاً ما إذا كانت رغبتك “الذاتية” للعمل على تسريع عملية فسخ الزواج قد أغلقت هذا النقاش. وأخيراً، كيف تردون على أولئك الذين يخشون من أن مع هذا الإصلاح، هناك إيجاد أمر واقع في ما يسمى بـ”الطلاق الكاثوليكي”؟

مع إصلاح إجراءات بطلان الزواج، أغلقت الباب على المسار الإداري الذي كان يتم من خلاله إجراءات الطلاق. فأولئك الذين يعتقدون هذا يعادل “الطلاق الكاثوليكي” مخطئون لأن هذه الوثيقة الأخيرة قد أغلقت الباب على الطلاق الذي قد يكون دخل بالفعل. إنها ستكون أسهل بالمسار الإداري. سيكون هناك دائماً مسار قضائي. فالغالبية العظمى من الآباء في سينودس العام الماضي دعوا إلى تبسيط العملية لأن هناك قضايا استمرت لمدة عشر سنوات أو نحو ذلك. هناك جملة، ثم جملة أخرى، وبعد ذلك هناك مناشدة ثم مناشدة أخرى. إنها لا تنتهي أبداً.

أدخل البابا لامبرتيني، بندكتس الرابع عشر، الحكم المزدوج لأنه في وسط أوروبا كانت هناك بعض التجاوزات، لذا أقدم على إدخال هذا من أجل وقف هذه الانتهاكات، ولكنها ليست شيئاً أساسياً في العملية. تتغير الإجراءات، وتتغيير الأمور القضائية، ويحصل على نحو أفضل. فالأمور “الإجرائية” تسهل العملية والتوقيت، ولكن ليس الطلاق، لأن الزواج لا ينفصل عندما يكون سرا. وهذه الكنيسة لا يمكن تغيير هذا الوضع. إنها عقيدة. إنه سر لا ينفصم عراه. المحاكمة القانونية تثبت أن ما بدا وكأنه سر ولكنه لم يكن في الواقع سراً، فعلى سبيل المثال ذلك لعدم وجود النضوج، أو للأمراض العقلية، أو لأن هناك الكثير من الأسباب التي تعمل على إحداث فسخ الزواج بعد دراسة وتحري. أي لا يوجد سر.

مثال آخر، على الرغم من أنه ليس شائعاً جداً. هو أنه في بعض قطاعات المجتمع، على الأقل في بيونس آيرس، هناك تجرى حفلات زفاف عندما تكون المرأة حاملاً: “عليكما أن تتزوجا”. نصحت بشدة كهنتي حاذراً بعدم عقد الزواج في هذه الظروف. نحن ندعو ذلك “الزيجات السريعة” التي كانت للحفاظ على المظاهر. ثم يولد الأطفال ويحل الإشكال، ولكن ليس هناك حرية. ويخطىء الآخرون للخروج من هذا الوضع، وهذا هو سبب بطلان الزواج. وفيما يتعلق بالزواج الثاني -المطلقون، الذين يدخلون زواج جديد– فإن “وثيقة عمل” السينودس هي المعنية. يبدو لي الأمر بسيطاً بعض الشيء في القول إن الحل لهؤلاء الناس هو إمكانية التقرب للقربان المقدس. ولكن للمطلقين المتزوجين مرة أخرى ليست القضية الوحيدة، هناك مشكلة الروابط الجديدة بين الشبان والشابات الذين لا يريدون أن يتزوجوا. مشكلة أخرى هي النضج العاطفي للزواج، والإيمان: هل أؤمن بأن هذا أبدي؟ ليصير الشخص كاهناً هناك فترة الإعداد تمتد لثماني سنوات، ولكن لتقديم التزام مدى الحياة لشخص ما عن طريق الزواج، كل ما يتطلبه الأمر هو أربع جلسات للتحضير للزواج! التفكير حول كيفية التحضير للزواج هو شيء صعب. ولكن “الطلاق الكاثوليكي” غير موجود. يمنح بطلان الزواج إذا لم يتم الإتحاد بالزواج. ولكن إذا كان الأمر غير ذلك، فالزواج أبدي لا ينفصل.

نعرف أنك زرت الأخوات الصغيرات للفقير، وأنك رغبت بإبداء دعمك لهن ولقضيتهن في المحاكم. الأب الأقدس، هل أنت تدعم رسميين حكوميين أيضاً من الذين يقولون بأنهم لا يستطيعون بحسب ضميرهم المستقيم أن يصدروا شهادات زواج لأزواج من نفس الجنس؟

لا أعتبر كل حالات الضمير الخاصة استنكافاً ضميرياً، لكن ما أستطيع قوله أن الاستنكاف الضميري هو حق انساني وإذا منع أحدهم أي شخص من أن يكون مستنكفاً ضميرياً فإنه يحرم الآخرين من حق وأن الاستنكاف الضميري عليه أن يدخل في كل النظم القضائية، لأنه حق انساني في ذات الوقت. وإلا سنقع في حالة حيث نختار ما هو حق وندعي هذا حق له قيمة وهذا لا. لقد تأثرث كثيراً لما كنت صبيا عندما قرأت “نشيد رولاند”، حيث هنالك مشهد عن مسلمين مصطفين عند جرن المعمودية أو عند حد السيف ، وكان عليهم أن يختاروا، في حين لم يكن الاستنكاف الضميري متاحاً. إنه أحد الحقوق وإذا أردنا أن ننشىء سلاماً علينا احترام كل الحقوق.

في الأمم المتحدة استخدمت لغة حادة لشجب صمت العالم حول اضطهاد المسيحيين، إن الرئيس الفرنسي هولاند قد بدأ فعلياً بقصف داعش في سوريا. كيف تنظر إلى ذلك؟

لقد سمعت عن هذا الشيء في الأيام الماضية، ولكني لست مطلعاً تماماً عن الوضع الحالي. عندما أسمع كلمات مثل قصف، موت، دم، أؤكد هنا ما قلته في الكونغرس والأمم المتحدة. علينا أن نتحاشى هذه الأمور، ولكن لا أستطيع أن أحكم على الحالة السياسية، لأنني لا أعرف كثيراً عنها.

تنياتسو مارينو، رئيس بلدية روما، مدينة اليوبيل، قال بأنه قد أتى إلى اللقاء العالمي للعائلات لأنك أنت وجهت له الدعوة؟

أنا لم ادع رئيس البلدية مارينو. هل هذا واضح؟. وأن المنظمين الذين تحدثت إليهم لم يدعوه أيضاً. هو يعلن عن نفسه بأنه كاثوليكي، ولكنه قد جاء من تلقاء نفسه.

أود سؤالك عن العلاقات بين الكرسي الرسولي والصين، والأوضاع في هذا البلد، لأنها صعبة أحياناً، خاصة للكنيسة الكاثوليكية، ما مأخذك على ذلك؟

الصين هي أمة عظمى، وتعطي للعالم ثقافة عظيمة، وأشياء رائعة جداً. أنا قلت مرة في الطائرة عندما كنت محلقاً فوق الصين، عائداً من كوريا، أود جداً أن أذهب إلى الصين، أنا أحب الشعب الصيني كثيراً، وآمل بأن تكون هنالك إمكانية إقامة علاقات طيبة. نحن على اتصال، نتحاور، ونحن نتقدم إلى الأمام. لكن بالنسبة لي، أن أزور بلدا صديقا مثل الصين التي لها ثقافة كبيرة وفرص كبيرة لأن تعمل الخير، سيكون مصدر فرح كبير.

كلماتك عن الراهبات في الولايات المتحدة كانت مفاجئة، وبعضهنّ يسأل عن الكهنوت للنساء، هل سنرى نساء كاهنات في الكنيسة الكاثوليكية مثلما هو الحال في بعض الكنائس المسيحية؟

إن الأخوات في الولايات المتحدة قد عملنّ عجائب في حقول التربية وفي حقل الصحة. إن الشعب في الولايات المتحدة يحب الراهبات. لا أعلم كم هي محبتهم للكهنة (ضحك الجميع). لكنهم يحبون الراهبات كثيراً. وهنّ عظيمات. عظيمات. عظيمات. نساء عظيمات. من أجل ذلك شعرت عليّ أن أقول شكراً لكن لما يقمنّ به. إن أحد القادة الحكوميين في الولايات المتحدة قال لي في هذه الأيام الأخيرة: إن التربية التي نلتها أدينها للراهبات. إن الراهبات لديهنّ مدارس في كل النواحي، ولجميع الناس، الفقراء والأغنياء. هم يعملنّ مع الفقير، في المدارس والمستشفيات.

أما بالنسبة لنساء كاهنات فهذا غير ممكن، إن البابا القديس يوحنا بولس الثاني قد قالها بوضوح، ليس لأن النساء ليس لديهنّ المقدرة في الكنيسة. في الكنيسة هنالك نساء أهم من الرجال، لأن الكنيسة هي إمرأة، على الأقل في الإيطالية، “la chiesa” وليس “il chiesa”. إن الكنيسة هي عروس السيد المسيح، وإن السيدة العذراء هي أهم من كل البابوات والأساقفة والكهنة. عليّ أن أعترف بأننا تأخرنا عن إنشاء لاهوت المرأة، يجب علينا أن نتقدم بهذا اللاهوت. نعم صحيح.

زيارتك للولايات المتحدة كانت ناجحة. هل تشعر بعظمة أكبر بعد كل الحشود التي التفّت حولك؟

لا أعلم إن كانت ناجحة أم لا، لكني أخاف من نفسي، لأنه عندما أخاف من نفسي أشعر بالضعف من أن لا قوة لديّ. العظمة هي أمر زائل، وهي هنا اليوم، لكن تذهب غداً. والأهم هو أن تضع الخير مع القوة، ويسوع قد حدد ما هي العظمة، فالعظمة الحقيقية هي أن تخدم، وأن تخدم بأبسط الأساليب. وعليّ أن أبذل جهداً أكبر في مجال الخدمة، لأني أشعر بأني لا أعمل كل شيء كان عليّ فعله.

أنت أصبحت نجماً في الولايات المتحدة، هل هو جيد للكنيسة في أن يصبح البابا نجماً؟

هل تعلم ما هو لقب البابا؟ إنه خادم خدام الرب، وهذا الشيء مختلف عن النجومية. من الجميل أن ينظر الإنسان إلى النجوم، وأنا أحب النظر إليها في الصيف عندما تكون السماء صافية. لكن على البابا أن يكون خادم خدام الرب. وهنالك حقيقة أخرى، كم من النجوم التي رأيناها قد تلاشت وسقطت. إنه لأمر زائل، لكن أن تكون خادم خدام الله لهو أمر لا يزول.